科学与现代中国

王芷涯访谈录（二）- -

                                      

王芷涯访谈录（二）

5、经费

熊：大兵团作战到底花了多少经费？您还记得吗？
    王：我记得就是1960年前，我们的经费是很少的，好像是50万以内的。到1960年我记得申请了100万，翻了一番还多一点，那时候好像是很大、很大的一个数字了。
    熊：是不是那100万都花完了？
    王：都花完了。他们说倒到水槽里了。试剂嘛，都是倒来倒去。批判的时候说：“买来的试剂，做的都是否定掉的；这些试剂倒在水槽里可以变成“游泳池”。
    熊：那些经费是不是别的什么也没干就全花完了？
    王：好像当年就花完了。         

熊：当年还做过别的重要工作吗？
    王：1960年这一年的经费特别多，都在做这个工作。全所没做别的工作，或者说基本没做别的工作。
    熊: 这些经费来自什么地方？
    王: 科学院拨的，科学院院部拨的。
    熊: 1960年时，不是已经自然灾害了嘛，那时所里的情况怎么样？是不是也在饿肚子？影响课题了吗？
    王: 好像没有，还是照样在做研究。

 

6、大兵团的结束

    熊：您在1978年的总结中提到，大兵团作战只持续了两个月，到1960年7月时就停止了。但我在生化所的一份文件中看到过这样一句话：“601工作通过五个月来的大兵团作战有了很大的进展”，非常明确地指出，大兵团作战已经持续了5个月。在这份起草于1960年9月30日的文件上，601指挥部还表示，要“始终不动摇一定要到搞出全合成胰岛素为止”。是不是直到1960年国庆以后大兵团作战才真正结束？

王：后来总结时可能是往短里说。实际上当时是刹车刹不住了。要命嘛，现在想想有点可笑啦！

    熊：当时是特殊情况……

    王：真是特殊！好像大炼钢铁一样。

    熊：是不是七八月份中就有一些研究所退了出去？

王： 陆陆续续地退了。实际上是加入进去的人也不是很自愿的。大家都有自己的课题。自己的专业都是舍不得停下来的。可上面号召嘛，他不得不停。但慢慢地就溜掉了，不声不响就回到自己原来的岗位。所以这当中，并不是一刀切，让大家在什么时候都回去；一些人陆陆续续偷偷地就回去了。到后来，就正式提出来让大家撤回去。

 

三、大兵团之后

1、神仙会

熊：退出去之后呢？是不是马上对大兵团作战作了总结？

王：我记得，当时搞党内整风，在1960年底1961年初开了一个的“神仙会”，但对于大兵团、大跃进，正的是什么，负的是什么，经验是什么，教训是什么，其实并没有好好总结。虽然分院领导对此承担了责任，甚至于张劲夫、杜润生都说：“‘八字方针’了，我们来承担责任”！（“八字方针”是说，“调整巩固、充实提高”）因为是他们动员的，他们来承担责任，不怪我们。我在大会上也作了检讨——因为上级领导也承担了责任嘛，我当然也要承担——我有点全盘否定的意思。以前不是流行“一马当先，万马奔腾”之说嘛，而我在当时说：一马嘛，没做出什么，一马也没当先；万马嘛，大家都停了，其它东西都停了，万马更没奔腾。也就是说把这个工作全都否定了。

到底该怎么看这个工作？我们现在是成功了，但花了那么多力量来做，值得吗？现在看来，应该用更少的人力，用更精干的力量，用更聪明的办法去做。科学不能用人海战术的方法！所以，教训应该说还是很多的。

熊：大兵团的时候确实没取得什么成绩。北大当时合成的东西后来全都没要，一点都没用；生化所估计也没怎么用……
    王：后来“八字方针”以后，才正儿八经把数据留下。大兵团作战花钱最多了，可做的东西根本没用，后来一切都从头开始。

 

2、一步一个脚印

熊:后来，生化所做胰岛素工作的还有多少人？
    王: 后来曹天钦也不参与了，等于退出来了。生化所总的人数比较少了，好像B链一直是8个人。拆合嘛，不是全日制地做。A链、B链来的时候，要做全合成、半合成的工作，杜雨苍才过来。他也有其他的酶方面的工作，所以是兼做的。B链以钮经义为首，但他自己并不怎么做实验，经常和邹承鲁一起在走廊抽烟。大概龚岳亭是真正为主的。他对A链的合成也有一定的贡献。在A链合成改路线时，丁公量征求过他的意见。
     丁公量是有机所的党委书记，有这个好处，并不说有机所一定好，他也听听外单位的意见。他认为，确实要听专家的意见，这是对的；但是，专家也不一定完全正确，他有个专业思想，也有个片面性。他听了生化所的意见之后，觉得生化所的人有道理，是自己有机所的人不对——当然他没有那么直接说——就开始做汪猷工作。然后汪猷出国，丁公量就把改路线的事决定下来了。党委书记就决定下来了，这还是有一定魄力的。而汪猷则很倔，他后来一直强调，凡是要做一个东西，你一定要做元素分析，这好像就是很严很严啦。其实也不一定要这样的。你做元素分析一完，这个东西就没有了，就用完了。元素分析需要的量是很多的，你可以先拿一点出来试试看，成功不成功再说嘛。他就是坚持不肯拿出来。他A链不拿出来，杜雨苍他就没有半合成的事了，也不能做全合成，哎呀，气的要命！ B链为30肽，那么大，后来倒是它数量很大，而A链21肽拿不出多少东西来。哎呀，真是要命。大兵团作战之后的阶段，其实也有蛮多教训需要总结的。

 

四、鉴定和评选

1、鉴定会

熊: 拿到结晶之后，为什么后来的鉴定会要搞两次？
    王: 这两次我都没有参加，因为我后来搞“四清”，到农村去了。
    熊: 您知道原因吗？
    王: 当时意见大极了。汪猷说是没有搞成，他还说不应该叫人工合成蛋白质，在名称上搞来搞去的。曹天钦就写了文章来说明胰岛素工作的意义。这也挺复杂的。就是科学上的观点、看法，应该怎么提，提得多高？汪猷要压低。在怎么个提法方面有分歧。

 

2、总评会

熊：能介绍一下1978年的评选大会吗？是不是诺贝尔奖候选人最后只提了钮经义一人？
    王：这个材料我没看到。我只记得搞来搞去只好四个人：因为A链要两个，两个单位嘛；B链一个；那么还有拆合呢？所以再少也要四个。而候选人最多只能三个，于是就摆不平了。后面的情况，是在写这个东西(指《院史资料与研究》2000年第5期)的时候，龚岳亭告诉我的：四个不行，当然一个是可以，所以干脆给了钮经义。汪猷没有参加选举，好像很有意见，很反感——大概觉得他可能选不上，他反正是不服气的啦。汪猷脾气蛮倔的，没参加选——请他，他没来。我嘛，没参加选，我就是介绍了一下情况。      

熊：您觉得理论贡献最大的是哪一部分工作？是拆合，还是A链合成，还是B链合成？我是外行，觉得拆合可能理论价值更大一点。
    王：真正做拆合的功劳我觉得应该是杜雨苍。因为都是他自己动手；而且——我现在记不得了，讲不清楚了，张友尚一定能说得很清楚——怎么样能够使活力增加，用多少比例，先怎么样，后怎么样，这些都是杜雨苍摸索出来的。我觉得他的功劳很大。

熊: 过了几十年之后，你现在如何评价这个工作？
    王: 我觉得很可惜，没有评上诺贝尔奖金。

 

五、文革中的遭遇

熊: 为什么与胰岛素工作相关的文件都有“机密”两字？
    王: 其实也没有什么机密。写“机密”是“大跃进”的后遗症，怕人家把功劳抢了去。生怕人家早知道。其实你早做成了，应该早公布嘛，只有这样才能拥有优先地位。现在有两个人在过去我们的"敌人"也就是卡佐亚尼斯那里工作, 一个是药物所的, 还有一个是生化所的胡世全。胡世全嘛，九大代表，因为他是唯一的党员嘛，江青树的。其实他当时只是一个研究实习员。

     熊: 江青对胰岛素工作好像很重视？
     王:很重视。好像她也说理论研究重要，基础研究重要。基础研究别的没有嘛，她就抓这个。还有嘛，《自然辩证法》里面说，蛋白质是人的生命的起源，她知道，所以文革以来，就把这个工作树起来了。因为九大代表要一个在基础研究领域的——其他国防尖端领域也是有的——就到这里来选了胡世全。因为他是唯一的党员嘛，就剩他一个党员了。

    熊: 怎么是唯一的党员呢？曹天钦不也是吗？
    王: 曹天钦是被打倒的人，怎么能做九大代表啊？
    熊: 1969年时，站着的人就他一个是党员啦？

    王：对，就他一个。

熊：您能介绍一下曹天钦先生的情况吗？

王：曹天钦好像比较耿直，所以当初我就先发展曹天钦入党。因为曹天钦给你谈心里话啊；或者他有思想转变，他也暴露这思想。你可以给他做思想工作，他也接受党的领导，所以后来就入党了。他入党时，王仲良在我们支部大会上说：“我们开始有了穿西装的共产党员。”从国外回来的人也可以做共产党员，是不是？还有个胡旭初，生理所的，大概也是穿西装的。当时生理生化为一个所，一个党支部。后来文化大革命，说是“王曹集团”， “王曹反党集团”，“王”不就是我嘛，“曹”就是曹天钦了。“王曹集团”不是两个人啦。集团嘛，好多人了。所以曹天钦的学生，什么张友尚、李载平呀，凡是他的研究生，凡是他蛋白室的人都是“王曹集团”的人，都打掉了，都打下去了。粉碎“四人帮”以后，曹天钦当学部主任了，一天到晚很忙，很重用他。他后来还当了中科院上海分院院长。

熊：被打倒的这些人在文革期间的处境如何？您是什么时候倒下的？
    王:一开始批“反动路线”时我就被揪下来了——我那时在农村搞“四清”，被揪了回来，后来农村又把我揪了回去。1969年时，上海开始有四个面向，第一个是到黑龙江插队落户；第二个是搞慰问团；第三个是到南京梅山做工人；第四个是在上海支援文教，教书去。他们大概是想让我去教书，因为我解放前教过书。后来我报名要去黑龙江，黑龙江去了开心啊，离开了算了。人家去黑龙江怨声载道，我还蛮开心的。
    熊: 1966到1970年间，您是怎么过的？
    王: 受批斗嘛。1970年我就走了，戴着大红花走的，好像是刚刚"解放"不久。
    熊: 别的一些科研人员呢？譬如曹天钦。
    王: 曹天钦"解放"得是很迟的，我走的的时候他还没"解放"。他的病其实是文革中搞出来的，打他，他本来颈椎就不好，后来造反派打他的时候拿手敲他的颈部，更加损伤了。当时体力劳动很重的，搬锌块啊，还有烧大炉啊什么的。他关的时间最长，很长很长。后来邹承鲁到北京去了。本来王应睐是不肯放走的，后来文化大革命，他没办法了。邹承鲁去北京算是团圆了——他夫人在北京，李林，搞物理的，也是院士。
    熊: 邹承鲁也被批吗？当时是什么理由呢？
    王: 也批啊，说他右派，漏网右派；还有反动学术权威……当时还说邹承鲁、曹天钦两人都有历史问题，都是“叛徒”啊什么的。他们两个都去英国留过学。曹天钦跟李约瑟工作过，李约瑟是坏人，所以他也是坏人。
    熊: 李约瑟是共产党啊，英国共产党啊。
    王: 那不管，当时不承认，资本主义的。

熊：1957年反右的时候，邹承鲁说过哪些过头的话？
    王：说是“出国留学生回来像二等公民”，还有几句别的话，说的只是些心里话。后来就批判，批判之后也没打成右派，保下来了！他的学生李文杰打了右派。其实李文杰说的话并不比他说的更激进,但上面对他们两人的政策是不一样。当时上面有精神，说这批从国外回来的留学生是有才的，这种有才的人呀，内部批判批判就算了。
    熊：当时生化所有几个右派？
    王：生化所不多，就李文杰一人。整个上海分院的右派比例都不高，在这件事上，王仲良是有功劳的。

熊: 钮经义呢？
    王: 钮经义是不得了的，也批的。
    熊: 当时没有人因为做了胰岛素工作而被批斗吧？
    王: 没有，胰岛素一直是树的，江青也是树的。但是胰岛素里面的人那就不一定的了。龚岳亭也被批的，杜雨苍也被批。张友尚在英国回来，马上就说他是英国特务——文革开始时他正好在英国，回来时说他带了特务任务，马上批斗他。他现在挺好的，思想比人家想得通。他还一直在工作，什么要求也没有，非常超脱。杜雨苍也很想得通，说我不想退休，还想再做点事情。
    熊：非常感谢您！

 

（完）

- 作者： flyingblackbear 访问统计：　2005年08月2日, 星期二 12:48 加入博采